Entrevista a Julio Salinardi

Presentación

JS :Bueno yo me llamo Julio Salinardi. Soy profesor en Historia. Estudie en la Universidad Nacional de Luján.

Eh, estoy jubilado ahora; tengo sesenta años.

Eh. Eh; bueno he dado clases en el nivel secundario y en el nivel terciario.

Eh. Aquí en la zona, en gran parte de las localidades aledañas de Mina Clavero y en Mina Clavero. He dado clase en Nono; en Cura Brochero; en el Mirador; en Ciénega de Allende. En distintas  localidades de la zona en el nivel secundario.. no cierto.. y en el nivel terciario he dado clases en el instituto superior Santa Rosa de Calamuchita que ahora es anexo a este( se refiere al instituto superior dr. Carlos maría carena) y en esta misma institución.

He trabajado en las carreras de magisterio, en las carreras de Tecnología.

Equipo: ¿Cuánto tiempo trabajo en la región?

JS: Yyy… Trabaje más de diez años en la zona. Habiendo trabajado antes en la provincia de Buenos Aires. En localidades de la Provincia de Buenos Aires, básicamente en una localidad cercana a Villa Luján que se llama General Rodríguez trabaje. Esa fueron mis experiencias como docente.

EQUIPO:¿Qué entiende usted por Historia?

JS: Uf. Y bueno podríamos dar muchas definiciones así de libro no?. Sí. He pero heeee  Digamos básicamente eh digamos la experiencia y lo vivido me dicen que es digamos una especie de pasión que se despierta por entender el pasado pero con la preocupación fundamental de entender el presente. No!. Digamos que el pasado de alguna manera nos. Este. Nos ayuda a entender que el presente es parte de una película y no de una fotografía y que entonces. Esteee. Digamos como, como, como ciudadanos adultos todos deberíamos tener eso y un historiador con mucha más razón. No es cierto! Pero que básicamente el presente es producto de todo un desarrollo que tiene que ver con el pasado y que es importantísimo entenderlo para poder entender el devenir de la Historia y las causas que han motivado el presente en que vivimos.

Eso básicamente creo que es lo fundamental para poder entender en las Ciencias Sociales. No es cierto. Romper con el criterio de sentido común que tiene la gente y entender las situaciones y los procesos de una manera mucho más integral.

Equipo.¿Para qué se enseña Historia en las escuelas?

JS: Bueno esa es una linda pregunta; no?. Yo también me lo pregunte toda la vida para que se enseña. Quizás se enseña para reproducir algunas cuestiones que le interesa al que de alguna forma tiene el poder. No es Cierto. Hee. Desestructurar eso, romper eso, es creo que la tarea del historiador Crítico.

Romper con la idea que siempre ha tenido el sistema de reproducir mitos de la Historia. No es cierto!. Mitos fundantes, diversos tipos de mitos. Este. Por supuesto que ha habido en ese camino. Este no podemos generalizar. Ha habido buenos intentos, ha habido docentes, digamos de una gran creatividad y de un gran sentido de entender a la Historia de otra manera y de enseñar la Historia de otra manera; que sirva para otras cosas. Para esta famosa cosa de que se habla tanto en la escuela media y que tan poco se practica que es la conformación de un ciudadano crítico. No es cierto. Se habla mucho de eso pero es difícil poder pensar en un ciudadano crítico cuando no hay docentes críticos.

EQUIPO: Recién cuando nos dijo eso de… una persona crítica. ¿Ese es el objetivo que tiene esta ciencia en el aula?

JS: Bueno al menos en el entendimiento mío. No es cierto. Y creo que en el entendimiento de una importante cantidad de docentes que son producto de la nueva camada de los historiadores, los geógrafos, los profesores de física, los profesores de matemática; no solamente de los profesores de Historia.

Me parece que la enseñanza, tiene que ver con algo que planteaba, allá hace muchos años, Paulo Freire. No. Esta diferencia entre la educación bancaria, como le llamaba él y la otra que es en donde hay un intercambio. No es cierto. Un intercambio dinámico entre el educador y el educando, como decía él; en donde se produce una interrelación entre los dos, en la que ambos se enseñan y ambos aprenden.

Por supuesto que los contenidos elementales de la materia los maneja con mayor fluidez, y con mayor profundidad el docente; pero el alumno no es un ser pasivo. Sino que, también tiene su historia, también tiene su desarrollo en la sociedad en la que vive y su conocimiento y su experiencia; también la tiene que hacer jugar a la hora de sacar conclusiones. No es cierto.

Yo recuerdo que trabajaba mucho en la escuela secundaria, trabaje mucho en la escuela secundaria, sobre todo en Cura Brochero trabaje mucho. Estee. Porque me gustaba mucho Cura Brochero, trabajar en la escuela de Brochero; Quizás en la escuela que más me gusto trabajar. Alla hay una ex alumna del secundario, y por la calidad de los chicos sobre todo y el gran afecto que brindaban los alumnos. Estee y trabaje en un tiempo con la experiencia familiar de los chicos. No y he bueno. Y los propios alumnos descubrieron cosas de sus familias, de la historia de su familia y fue muy interesante porque lo que hicimos fue mezclar las historias familiares con una línea de tiempo de la historia. No es cierto. Y poder entre cruzar datos, entre cruzar experiencias con lo que le pasaba a su familia en los distintos momentos de la historia de nuestro país, de nuestra provincia y de nuestra región y de lo que se llama la historia intrarregional. Digamos nosotros estamos en la intrarregión, digamos, no entonces esteee. Empezar a cruzar cosas y empezar a cruzar cosas y empezar a darnos cuenta de la conexión que hay entre la historia personal y la historia. Entonces ahí pienso que empieza a fluir el pensamiento crítico, sin que nos demos cuenta.

Equipo: vamos a la siguiente pregunta entonces. ¿Cómo vivió la etapa dura de 1976-1983 como estudiante?

JS: Bueno yo estudie por las vicisitudes de la vida, estudie de grande. Así que comencé a estudiar a la edad normal, se podría decir cuando uno egresa del secundario; pero por vicisitudes de la vida yo me case muy joven, a los 20 años, tuvimos hijos y demás, tuve que dejar de estudiar, porque no podíamos estudiar los dos y en un acto de arrojo anti machista decidió estudiar mi señora y yo no, he terminar ella y yo no; y fue así que bueno he.con los años después cuando la carga de la vida, cuando se van acomodando las cosas volví al estudio. Yo volví al estudio cuando había retornado la democracia. No es cierto en el 83. De manera que ya tenía he digamos más de treinta años. Fue por eso que digo que estudie de grande.

Las situaciones que se vivieron a nivel de la universidad en la época de la dictadura, he yo no la viví.. en la universidad no. La viví en otros lugares. Pero sí recuerdo que la universidad en donde yo estudie fue cerrada durante la dictadura. La universidad nacional de Lujan fue creada en el año 1973 por el gobierno de Hector J. Campora y fue cerrada en el 76 por la dictadura militar; fue clausurada y luego reabierta cuando volvió la democracia. No es cierto. Y me toco una hermosa experiencia porque la universidad había quedado vaciada completamente y esa primer etapa de la universidad fue hecha con la colaboración de la universidad de Buenos Aires que presto muchísimos docentes a la carreara, hasta que la universidad logro desarrollar su propia camada de docentes(interviene el profe Di Mario) claro estaba Moreno, no es cierto, estaba Santa María, estaba Canzanelo, no es cierto estaban todos esos profesores que habían venido de la universidad de Buenos Aires; algunos de ellos con mucho prestigio, como Moreno, no es ciero y demás que fueron realmente docentes, Arosteguiode Torres en geografía (interviene el profe), es que la fundadora de la nueva escuela de la geografía en Argentina prácticamente no…. Fueron los profesores que tuvimos no es cierto.. este…. Y eso dio un gran nivel a la universidad rápidamente, y hoy la universidad de Lujan es una de las universidades más importantes en cuanto  en cuanto al desarrollo de la carrera de historia .. no es cierto… de manera que este.. no le puedo contar mucho sobre las dictaduras pero si sobre ehh.. yo en el 73 empecé a estudiar en la universidad de Lujan en la delegación regional 9 de julio, que es en la provincia de Buenos Aires, en una ciudad de la provincia de Buenos Aires, este, delegación que se cerro y nunca más se abrió.. no.. y empecé a estudiar la carrera de Licenciatura de Ciencias Agrarias- nada que ver con la historia no- este y bueno lo dejamos de estudiar porque se cerró con la dictadura no es cierto.. un poco fue esa la experiencia.

Equipo:   ¿Qué cuestiones positivas y negativas rescata de los docentes de esa época? Como estudiantes de secundario como estudiante….

JS: Buenoyo tengo una historia muy particular no.. yo fui a un colegio industrial, y empecé a estudiar ingeniería. no es cierto. De manera tal que yo hice después, no tiene nada que ver con lo que hice después no… mi vocación sigue siendo la ingeniería a pesar de que soy profesor de historia, amo la historia, y tengo una gran pación por la historia, pero mi vocación es fuertemente técnica, yo soy una persona ehh .. que si volviera a tener unos años menos quizás estudiaría ingeniería no.. es una materia pendiente que me quedo.

Me gusta muchísimo la cuestión técnica, y este, de manera que hice la escuela secundaria en La Plata, y con lo que todo esto significo, con lo que significo La Plata en aquel momento…. Y LES VOY A CONTAR TODA LA HISTORIA TOTAL ESTO YA ESTA .. PRESCRIBIO… (Risas de fondo).

Este en La Pata hice la carrera del colegio industrial, con docentes que ehh.. vistos con la mirada del tiempo, el tiempo suele ser benévolo con la gente no.. digamos uno se pone más  bueno cuando se pone viej, no es tan determinante como cuando es joven no.. este a pesar que muchos profesores tenían una postura bastante reaccionaria, estamos hablando de la época del gobierno de OnganÌade Lanusse, yo le agradezco muchísimo, para mí el recuerdo más maravilloso es el colegio secundario, fue realmente hermoso poder transitar las aulas y los talleres de la escuela industrial no.. y haber aprendido todo lo que aprendí allí no… y desde los profesores que me enseñaron muchísimo, aprendí muchísimo y realmente una de las etapas más hermosas de mi vida, la de la escuela secundaria. Este no la pude terminar el colegio industrial porque estuvimos presos.. no es cierto.. estuvimos un año preso .. este…  en el 72, entonces ehh, la dictadura de Lanusse .. no es cierto.. detenido por la campaña por la liberación de Agustín Tosco, este señor que lleva el hotel Luz y Fuerza su nombre, y bueno perdimos todo, y tuvimos que empezar de nuevo, barajar y dar la vuelta, fue muy particular porque cuando lo comencé a estudiar, que le dé decía que tuve que dejar, ingeniería y este tuve que dejar por lo que le conté hoy, después cuando comencé de vuelta en el 73 estudiar, en el 74 empecé a estudiar ciencias agrarias porque no había ingeniería a donde estábamos yo en el campo. Asique me gustaba por que había mucha cuestión de maquinarias agrícolas en la carrera de licenciatura agraria y eso era lo que me gustaba no… y este.. y bueno después la vida te va llevando a que uno después termine estudiando una carrera como historia, que lo que me permitió y lo que me llevo a estudiar historia finalmente fue que yo, pensaba y sigo pensando que la historia me permitía entender todo, el desarrollo de la técnica, el desarrollo de la sociedad, el desarrollo de todo, la historia me permitía ver eso y entender eso, no sé si lo logre pero lo sigo intentando por lo menos.

Equipo: Dentro del currículo ministerial ¿qué temáticas  o temas le han sido de mayor accesibilidad para la enseñanza de la historia?

JS: personalmente a mí, me gusta la historia americana, la Argentina… este… sin perder de vista por supuesto que no es compartimiento estanco y que hay que entender toda la historia universal para poder y la contemporánea. En este caso con lo que más me gusta a mi es la contemporánea .. este… y obre todo el proceso de formación de los Estados Nacionales, y todo lo que es este, la cuestión del desarrollo del siglo XX y demás.

Lo que más por un interés  me gusta seguramente por un interés particular e ideológico incluso, de manera que me resulto fácil a mí porque es lo que más me gusta.

Y me parece que a los alumnos en general también les atrae más esa parte, este , porque es más, les habla más de cosas cercanas, por supuesto que hay alumnos que ama la historia egipcia, la que ama , le gusta entender el origen de la civilización, todo lo que es aquello que tiene que ver con la historia americana prehispánica, y está muy bien que sea así entonces porque necesitamos gente que se interese y le guste toda la etapa de la historia.

Equipo: ¿Le resulta problemático el tratamiento de la historia reciente con los alumnos del nivel medio?

JS: No no me resulta problemático. ¿vos cuando te réferis a la historia reciente, te réferis exactamente a que sería digamos?   Para no desubicarme con lo que te diga…

-intervención de un alumno: Nos referimos a un recorte que se haga de la historia, desde acontecimientos que han marcado desde tiempo reciente.

J.s. Si no, digamos a ver, yo tengo posición tomada respecto a la historia reciente, pero tengo la suficiente experiencia quizás de vida más que como docente para creer saber- no sé si será correcto lo que yo hago- no me ha ido mal en la relación con los alumnos, saco en conclusión como que estamos relativamente bien que uno ha planteado, porque no me ha ido mal en relación como abordar los temas contemporáneos, digamos, como abordarlos para no generar rispideces inútiles que no te permiten concluir cosas, a ver si soy claro, hay temas que tienen preconceptos en todos nosotros, en los alumnos también.  Este preconcepto esta manejado por los medios de comunicación, la historia familiar, el entorno social que ha vivido uno, todos esos son preconceptos que uno lleva y que conforma alguna forma lo que sería el sentido común para entender los temas de la realidad y uno puede ser crítico sobre eso.

Entonces lo que no tiene sentido es que uno se plantee pretender, este, convencer, no convencer, sino hacer entender, hacer ver desde otra mirada esa realidad, este, de manera casi obligatoria al otro, entonces uno lo tiene que ayudar al otro a reflexionar de otra manera, no a plantarle que está equivocado y a decirlo como tiene que pensar para no estar equivocado, sino que hay que ayudar a conducir despaciosamente al otro a entender, que hay otra mirada que es superadora de la que tenia, no es cierto, y me parece esa paciencia, es la que me lleva a tener una buena relación con mi interlocutor, no a forzarlo, ni a violentarlo sus pensamientos, ni a decirle que vos pansas está mal, porque eso genera violencia, y una violencia simbólica entre los dos   interlocutores y eso genera automáticamente a que uno le ponga una mano en el pecho y le diga hasta acá llegaste, no quiero hablar más con vos de este tema.

Entonces uno tiene que ayudar a la reflexión, ayudar a que el otro llegue a la conclusión por sí mismo, y para eso hay que darles herramientas, elementos, tirarles elementos para que piense.

Equipo: ¿Qué elementos son los que usted más utiliza?

JS:y…tratar de ser he… he  de  poner en la  mesa todos los elementos que hay en una situación para pensar todos los  elementos, he por ejemplo te voy a dar  un ejemplo concreto. El tema de  La teoría de los demonios en la dictadura militar esto de que bueno he la la lucha de los derechos humanos  generó una contraparte  que es la teoría que de los dos lados se ejercía violencia y que de alguna forma fue era inevitable que de se produjese una represión como respuesta este a esa violencia que se ejercía de un lado ,lo primero es analizar el fenómeno de la violencia en la Historia Argentina, como la violencia ha jugado a lo largo de la Historia Argentina  de manera permanente y desde donde el ejercicio de la violencia se practicó con asiduidad  no cierto ,que genera ese ejercicio de  la violencia a la larga como respuesta, lo segundo es ayudar a entender la diferencia entre una violencia ejercida desde un sector de la sociedad  y una violencia ejercida desde el estado  ,qué diferencia hay cuando el estado ejerce la violencia fuera incluso de la legalidad vigente por más que  la legalidad vigente no nos guste ,digamos el estado tiene todas las herramientas para ejercer la violencia porque la conformación del estado Nacional le da al estado  entre una de sus características fundamentales rol del monopolio del uso de la violencia ,entonces cuando el Estado se sale de madre ,secuestra tortura y desaparece gente no cierto que diferencia hay entre que lo haga un grupo de la sociedad civil a que lo haga el estado no cierto ,todas esas cuestiones ayudan air reflexionando y a ir pensando una situación no cierto  llevando a nuestro interlocutor que lo piense ,a que lo reflexione ,a que lo elabore en su cabeza y a que saques una conclusión , 

EQUIPO: Recuerda o puede dar un ejemplo didáctico de determinados temas que le han resultado más apropiados en diferentes grupos o cursos, ósea en cuanto más a lo pedagógico?

JS: Si Básicamente, podría acordarme de algunas anécdotas, una de ellas puede ser esto de la historia familiar he pero básicamente e cuando más se facilita y se hace más fluida la clase es cuando el alumno e…advierte que la historia toma contacto con él, cuando la historia toma contacto conmigo  cuando mi historia personal se mescla con la historia, con la historia grande por decirlo entonces es ahí donde, donde para mí se produce como un juego una cosa lúdica ente el alumno y la historia que hace que la cosa fluya que no sea algo forzado algo que  lo tengo que aprender ,para después repetirlo si no que la historia tome contacto y se mescle conmigo y me ayude a este. A entender no, me ayuda a  este a entender yo creo que lo más maravilloso que existe para una persona es cuando entiende, cuando entiende algo, cuando entiende la lógica de algo entonces es ahí cuando se transforma, como que se hace una simbiosis entre uno y lo que tiene que saber y creo cuando más fácil se hace cuanto más cerca esta lo que uno tiene que transmitir

EQUIPO: en relación con los recurso materiales, libros de texto, textos académicos, resúmenes de docentes, recursos audiovisuales, cuales ha utilizado y recomendaría utilizar para la enseñanza de nuestra materia, si quiere relatar algún ejemplo

JS:si recursos audiovisuales me parecen muy interesante en si me parecen muy interesante no así en la definición…e en el caso  me imagino q vos me preguntas en la enseñanza en el secundario

EQUIPO:SI

JS: claro comprendo, y se dice muy fácil desde mi postura actual que estoy,  jubilado, o desde fuera del aula s se dice muy fácil, pero sé que desde el aula es muy difícil, no, que en la actualidad hay que recuperar la magia de la lectura en la lectura, el historiador tiene que leer literatura tiene que leer historia , tiene que leer novelas, tiene que leer poesía tiene que leer, e todo lo que hagaala, como decir e a las distintas maneras de contar la realidad de contar el mundo ,en la literatura nos cuentan el mundo ,en la poesía nos cuenta el mundo ,en el cine nos cuentan el mundo y por supuesto la historia desde ya no cierto lo que es propio ,pero el alumno salvando estas diferencias entre que estudia para docente, el joven que estudia para docente , sé que es muy difícil y no sécómo se hace  pero tenemos entre todos pensar un esfuerzo muy grande para recuperar la magia de la lectura algo como que se ha perdido ,este y se ha ..O sea  no si perdido  pero se a resinificado  hoy se hace de otra manera, hay una cultura esta cultura de lo breve de lo relativamente  facilitador  uno ve los mensaje de texto en el teléfono y uno se da cuenta, como se habla como se piensa, como se escribe no cierto…. a verla pobreza de la expresión no hace otra cosa que reflejar la pobreza del pensamiento ,entonces tenemos que trabajar mucho sobre eso ,tenemos que recuperar todo lo que  digamos ,sobre el pensamiento crítico y todo lo demás no tiene demasiado sentido si este ..Sino es un ejercicio que cada uno tiene que hacer, la  sociedad en su conjunto y cada uno recuperar alguna   de esas cosassinceramente sé que es un  gran desafío no tengo recetas ni se cómo se hace pero creo que entre todos podemos repensar esa realidad, y ver cómo podemos hacer para recuperar esas cosas pérdidas o dañadas por ejemplo no me parece, pero decía si  el cine lo de la anécdota  si, los chicos creo todos los que han sido alumnos se acuerdan que se yo  de tiempos modernos como  los veíamos en el secundario ,como lo analizábamos ,con ese cuestionarios  de 30 preguntas ,que yo les hacía de tiempos modernos  como empezaba la película ,entonces tenían pensar en las ovejas  entrando al corral y después se transformaban la imagen y se transformaban en obreros que entraban ala fábrica, y el reloj y que significaba< el reloj y todo eso pensábamos ,que te hacía  pensar ,pensar sobre una película y porque el que más hablaba era el gerente de la empresa ,todas esas cosas que he he a mí me sorprendieron también la primera vez que las lleve la película a la escuela  esta hay el aprendizaje del docente ,yo la lleve la película  por primera vez no me acuerdo cuando a la escuela con mucho miedo ,pensando que los chicos que tienen esta cultura de hoy de la televisión actual ,que tienen todo tan rápido llevar una película de 1933 a ,al escuela bueno por ahí me matan cuando valla por la mitad de la película me matan, y este los chicos no me mataron ,se re  engancharon con Chaplin y por hay muchos no lo conocían y se dieron cuenta, se dieron cuenta después de analizarlo el mensaje que tenía detrás de ese personaje payasesco que hacía reír TODO  el mensaje  había detrás  el serio mensaje que había detrás del humor y de todo eso entonces creo  que el cine puede ser maravilloso como herramienta de trabajo en la escuela

EQUIPO: que elementos de la vida cotidiana  de los jóvenes cree que se han modificado entre 1994 y 2014 que faciliten o dificulten el último tiempo

Js. Creo que es una película que casi cae de maduro no cierto las llamadas tics que han modificado el mundo de todos inclusos el de los jóvenes los jóvenes corren con una ventaja ,están naciendo, están creciendo en donde las tics están y ellos …nosotros creo que los que tenemos unos añitos mas no nos pasó eso ,nosotros nos tuvimos que adaptar ,los que nos adaptamos ,hay gente de nuestra edad que no se adaptó ni se quiere adaptar ,se niega a adaptarse no, esté es inevitable que uno se tiene que adaptar este y los jóvenes que nacen en este mundo que uno ve niños de 4-5 años agarrando celulares estos ,complicados que hay ahora y manejarlos con una fluidezy una velocidad que te enseñan a los adultos e no cierto o sentarse en una computadora y manejar la computadora con una naturalidad que,  a uno lo sorprende claro, y para uno no es natural eso pero para el chico si es natural no cierto ,esto es lo que tenemos que entender y a mí me parece  que abren un campo de acción fenomenal ,fenomenal las tecnologías no ahora las tecnologías pueden ser simples reproductoras de injusticia y de inequidad en este mundo y así como pueden ser productoras de una mentalidad de cambio  …ojo entonces este hay que tener cuidado con eso no e ,vista de los interés de las empresas que manejan  todo lógicamente la computadora y todo lo que implica la computadora puede significar simplemente  la reproducción de un mundo renovado pero injusto como el antiguo o puede significar otro cosa .

EQUIPO: ¿qué rol le otorga a las cuestiones emocionales (el respeto mutuo, el cariño por el docente, el compromiso social con el grupo, los límites  del involucramiento con cuestiones personales de los alumnos, ej. el conocimiento de problemas de índole socialo privado de los alumnos ) en la práctica pedagógica en general y de la Historia en particular? Min 34:04

Js.  Absoluta, creo que es fundamental, eh… La cuestión emocional, la cuestión te genera todas las posibilidades de relacionarse mejor, que son totales, y creo q la responsabilidad fundamental y básica es el docente, no sierto, en ese sentido yo creo que es el docente el que genera y luego sí se produce una ida y vuelta con el alumno no? Pero la relación con el alumno la genera el docente eso por lo menos en mi experiencia y lo que yo creo y creo que son fundamentales las relaciones emocionales, y el respeto, el famoso respeto que es una palabra tan utilizada y para mi gusto a veces tan mal utilizada no?  A mi el respeto, yo con mis alumnos iba a jugar a la pelota, me juntaba a jugar al fútbol con los alumnos varones por supuesto, aunque las chicas también juegan futbol no cierto..  En Brochero sobre todo juegan  las chicas a la pelota. Iba jugar al fútbol y eso no me quitaba para nada mi relación de respeto con los chicos con todo lo que implica jugar futbol y los códigos que implica jugar a la pelota. Pero después en la escuela yo sentí siempre mucho respeto que tiene que ver con el afectado y el cariño, porque respeto no quiere decir que me digan usteded y esas cosas, sino el respeto que tiene que ver con respetar al Profesora en el sentído de ser humano y respetar los roles y respetarnos y tener  el afecto la relación, la posibilidad de contarle el profe que tengo un problema, que me pasan cosas y creo que es una relación casi familiar que se genera y de respeto, y eso es una cuestión emocional que tiene que generarla el profe, básicamente el profe me parece a mi una de las cuestiones elementales que tiene que generar es el respeto por su profesión, o sea que el alumno perciba que el docente va a trabajar a la escuela, va a trabajar con ellos como profes y los alumnos a pesar de todo lo que se dice valoran todo esto de una manera única a pesar de todo lo que se dice en contra los jóvenes, yo creo que los jóvenes saben valorar y mucho al docente comprometido, comprometido con lo que hace, y para esto el docente tiene que advertir que es un trabajador de la educación, pero al mismo tiempo tiene que estar convencido de que es un militante, cuando entra al aula, el docente tiene que estar convencido de que va a cambiar el mundo, (aunque no lo cambie)no? O sea, el filósofo Roberto Galán, bueno ustedes son muy jóvenes, este era un conductor de televisión que casaba parejas y asía cantara la gente en la televisión no?, Alguna vez dijo una frase que me quedó grabada para siempre a mí no? Él decía que para tener éxito en esa profesión que él tenía, cuando se prendía la lucecita roja de la cámara, “había que estar convencido de que uno en el mejor del mundo” el problema era cuando la luz se apagaba, no seguir convencido de eso no? Yo creo que el docente tiene que entrar al aula convenció de que su profesión, de que su trabajo, de que su labor, puede cambiar al mundo aunque es una utopía y no lo va a lograr sólo no? Pero me parece que eso es lo fundamental.

EQUIPO: ¿Qué incidencias tiene el currículum en la historia local, y cuáles son los tiempos que se propone?

Js.: ¿a qué te referís con el currículum?

EQUIPO: -el currículum es de guía estructural…

Js.: Ahh…  eh.. Con respecto a la historia local? Ahh .. ahh..

EQUIPO: -si

Js.: Y yo creo que esto que decía hoy para ser coherente con lo que dije antes, yo creo que la historia local está bastante ausente, la historia regional está bastante ausente, y creo que es un déficit muy, muy importante lógicamente que como decíamos hoy no cierto? Hay que entender vamos por decir un ejemplo sí queremos entender, podemos hablar en la escuela de la historia del cura Brochero no cierto? Que es un personaje que nos toca de cerca, toca familias, toca sentimientos, montones de cuestiones, toca creencias, toca afectos en nuestra región… entonces para entender al cura Brochero lógicamente que tenemos que hacer un esfuerzo para entender al mundo del momento en que le tocó estar al cura Brochero aquí en San Alberto eh? Qué pasaba el mundo? Que pasa en Argentina? Que pasaba en la región central del país? Que pasa en Traslasierra no cierto? Entonces tenemos que situarlo en contexto al personaje… Pero es interesante, es un camino y vuelta porque sí nosotros arrancamos al revés, y estudiamos a este personaje que seguramente va a generar mucho interés en los alumnos de la zona, por ser un personaje de la zona, eso nos puede llevar luego a entender la otra parte la historia, hagamos la otra  parte del camino al revés no cierto, lo hice desde el mundo a Brochero yo, bueno lo hagamos de Brochero el mundo no? hagámoslo al revés.. Entonces a los alumnos les puede ayudar a entender todo movimiento, por ejemplo: se habla de Brochero como la persona que soñó el ferrocarril, y fue su gran anhelo, etc., etc.. Bueno nos quedamos ahí, nos quedamos en el prócer, en el héroe de la lucha del ferrocarril en Traslasierra, pero no logró… eso no le quita mérito eh! No lo logró, porque no lo logró?  y ahí empieza a  correr la historia de la división internacional del trabajo, la historia mundial, la conformación espacial y de poder en la Argentina, y empieza a correr un montón de cosas con la historia de Brochero! Porque el ferrocarril no se logró por cuestiones muy concretas!  que tienen que ver con la política del imperialismo, lo cierto? Brochero en definitiva, su sueño es víctima del imperialismo, jaja... Fíjense,  entonces la historia local en el currículum, para mí es fundamental, para mí es fundamental sin hacer localismo, sin hacer localismo, sino para que nos ayude a entender desde lo local todo, no?

EQUIPO: ¿Para usted qué importancia tiene la enseñanza de los jóvenes sobre la historia local?

JS.: bueno.. es fundamental para lo que decíamos en la primer pregunta que ustedes me hicieron para generar un pensamiento crítico, porque sino somos un… reservorio de anécdotas… nada más. Qué bueno era Brochero, qué bárbaro, que mártir, que sacerdote puro, que sacerdote que luchó por el desarrollo económico de la zona, sí nosotros entendemos así, es una especie de anécdota, es una sucesión de anécdotas sueltas, que ojo, es como nos han enseñado la historia! Es como nos han enseñado la historia, entonces, claro! la historia es una sucesión de hechos desconectados, entonces así, es fenómeno… Porque? -Porque así nos pueden convencer de ciertos mitos fundantes de la patria, nos pueden convencer de un montón de cosas que no tienen una suerte de sucesión lógica y de encadenamiento y de poder entender sino simplemente de darnos fe, fe de pertenecer no? Nosotros creemos que el ejército nació con la patria, que la iglesia fue parte de esa cosa tripartita entre el ejército y el nacimiento de la patria con la primera junta de gobierno. Entonces todo eso nos da sentido de nación, sentido de pertenencia y ese mito fundante de la Patria, pero en realidad nos explica nada! Qué es lo que necesitamos nosotros es explicarnos, y explicar, para poder explicar.

EQUIPO: sabiendo sobre su trabajo de investigación sobre el cura Brochero. ¿Que parte como investigador le gustó más y que características positivas y limitaciones personales influyeron en este trabajo?

Js.: -Bueno, te empiezo por el último cuasi Capitanich empiezo por la última (jajaja). Ehh.. las limitaciones eh.. Siempre… siempre en algunos casos me auto límité lamentablemente no?  Las limitaciones son concretas, uno no es un historiador, un investigador profesional, y por lo tanto tiene muchas limitaciones, uno.., yo debería haber estado muchas horas en el archivo histórico provincial por ejemplo, revisando documentación, eso implica días en Córdoba, uno cuando hizo ésta experiencia de investigación todavía trabajaba, yo no me podía ir cuatro o cinco días de la zona, dejar mi trabajo para ir a investigar, no podía, “debería haber sido un becado del  conicet” digamos para poder hacerlo, no cierto? No lo era... Ehh.. y por otro lado están las auto limitaciones  que cada uno se pone no cierto? Yo siempre traté a pesar de que la he hecho sufrir bastante..  a mi familia, traté de equilibrar un poco y darle tiempo mi familia, a mis hijos, a mi familia no cierto? Qué tiene que ver después con la formación de uno, uno no debe haber sido muy, este… Muy… errado uno porque de cinco hijos digamos tres estudiaron carrera sociales, no cierto, o sea que de alguna manera uno influyó en el pensamiento de ellos, no? Este.. pero..  ehh..También me auto límite. Entonces yo creo que también esas son cosas que le quitaron a la posibilidad de investigar mayor profundidad, mayor profesionalismo no cierto? Este… ehh… pero bueno son elecciones que uno hace en la vida no cierto? No se debe arrepentir uno tiene que estar orgulloso de esas cosas; y la otra, la primera parte era?

Equipo: cual le gustó más y que características positivas rescata?

JS: Ahh…. Y este… de la ehhh.. Me gustó más hacer el trabajo sobre  el cura brochero… me gustó mucho y me divertí mucho, que es lo más importante,  me divertí mucho con las cartas de brochero, con algunas cartas de brochero me divertí muchísimo, porque él era muy divertido, tenía mucho humor, no?  entonces… me divertí muchísimo, hasta tal punto que hasta tengo algunas anécdotas, por ejemplo de estar leyendo las cartas, generalmente lo hacía de noche, este…  y entonces me encerraba en un lugar que tengo para trabajar y… mi señora a cada tanto venía porque me escuchaba reírme, no? Y yo estaba solo!, pero me reía porque las cartas me hacían reír, no? Y bueno todos pensaban ¡¡este está loco!!  como va estar leyendo y va a estar riendose de las cartas del cura brochero,  pero en realidad son cartas que si uno,  porque claro ellos no leyeron a las cartas, pero son cartas cómicas, no? cartas… ehhh… les cuento solamente una, que la conté los otros días allá en, lo de, lo de las vacas, viste?, cuando se estaba discutiendo el tema de por donde iba ir el ferrocarril, había toda una discusión de que el ferrocarril tenía pasar por la, todo lo que sería la Pampa de Pocho, toda la parte más llana, digamos, entre los dos cordones montañosos, la parte más llana, no es cierto? porque los ingenieros decían que por ahí el ferrocarril va ser más barato, porque no había que hacer tantos puentes, tantas subidas, tantas bajadas, y Brochero quería que viniera el ferrocarril más hacia el Este, es que…. una estación iba a ser Panaholma, la estación Embalse- Brochero, la otra estación iba ser lo que hoy es Mina Clavero, después Nono, pero Nono del otro lado del rio, en Ojo de Agua, o sea que el ferrocarril cruzaba el rio, había que hacer puentes, había que hacer… venía por la zona más escarpada, no? venía por la parte más difícil, entonces lógicamente, este…. Se pensaba que la traza más sencilla era la otra, y para encima todos los terratenientes de la zona de la Pampa de Pocho toda esa época, inflaron los datos, de existencia de ganado y eso, para demostrar a las autoridades de que era lógico que pasara por esa zona, porque era la zona productiva, entonces inflaron los datos, mintieron!, en vez de poner que tenían 50 vacas ponían 500, no?, y en ese momento, a fines del siglo XIX se había creado,  con el desarrollo del estado provincial, en sí el estado provincial en Córdoba, se organiza en paralelo al Estado Nacional, con alguito más de atrás  de menos de atraso se va organizando, no? entonces se había designado, se había creado una figura legal que era el receptor de impuesto, era lo que sería la oficina de rentas hoy, no? Era una persona designada de cada departamento de cada, en cada curata, para cobrar los impuesto… a la provincia, y paralelamente a la creación de ese de ese cargo, se había creado este… una… una ley que fijaba impuesto de acuerdo a la existencia de de ganado que se tenía, entonces Brochero le manda una carta al receptor de impuesto que le vaya afija r las nuevas tarifas de los impuestos a los terratenientes por lo que habían declarado…… por lo que habían mentido!  A entonces vos tenes  500 vacas? Bueno paga por 500 vacas, aha… él sabiendo  él que tenían 50, pero diciendo ¡a sos vivo?!! Bueno, no? Este, entonces yo cuando leía esa carta digo, que que que creativo el tipo no?, y que picardía!! ….. estamos hablando de una época donde las comunicaciones todo, no eran lo que son hoy, no? entonces el tipo se entera, por todas las relaciones que él tenía se entera  de esto y lo manda que le cobre,  ¡Anda a cobrale!! Y bueno y  así como esto, las peleas con las monjas ahí en en la casa de los ejercicios espirituales, no, en la en la en la ecu, en, como se llama el? Claro, pero no era el tránsito, la casa de ejercicios todo lo que  lo manejaban las hermanas, todas las peleas con las hermanas, no?  Ehhhh…. El  el lío con el Cura Brizuela, que me preguntaron en Dolores el otro día, viste?  Y yo viste? Tuve, todo un caballero, es una anécdota, porque el cura se había llevado una chica, no? A su casa de 18 años, no? Era un divino el cura, viste? Entonces le piden a Brochero que vaya a confirmar esto, porque había una acusación de la madre, esta en las cartas ehh!! Entonces el cura Brochero no se quiere en lio porque, cura vecino, manden otro cura que investigue, traigan otro cura de lejos y mándenlo que investigue, no me metan a mí en este lío, pero dice si lo único que les puedo decir es proslusurium, por lujuria! En latín se los dijo, o sea que el cura por lujuria se había llevado una chica a la casa, no? Este, este, todas esas cosas son son para para reírse realmente porque el tipo el tipo tenía su picardía, no? Su su su sentido del humor, ah? Este, así que fue muy lindo hacer ese trabajo porque descubrí otro Brochero.

EQUIPO:   Que lo motivó a llevar a cabo ese trabajo, esa investigación en esta zona?

JS: y emmmmm… que me motivó?  Fíjate vos yo soy ateo, no soy creyente, de manera que, este, podría decir alguien, esto lo hablé una vez con el cura Frigerio, no? Porque me llevó  a dar una charla a la iglesia una noche en la semana brocheriana, y yo le dije pero padre usted leyó el libro? Sí si me dice, pero Frigerio era un tipo muy abierto en la cabeza muy abierto, si si por eso quiero que de la charla me dice, este, motivó muchas cargadas de los amigos porque dí la charla en el púlpito, después de la misa, llovia mucho y el padre  Brochero el padre Frigerio me dijo no podemos ir al patio de la casa de ejercicios, vamos a dar la charla en la iglesia, venite después de la misa dice y la das después de la misa, a sí que ese dio después de la misa, en la ismo atrio de la iglesia en el mismo atrio de la iglesia en el mismo, adentro de la iglesia, este…. Pero ehhhh… siempre  me… me llamo la atención mucho lo que la gente decía en Brochero de la obra no de la parte religiosa sino de al obra, de los acueductos, eso me llamo mucho la atención, el esfuerzo no cierto? De esa época de hacer eso, y siempre quise saber que lo movía a Brochero a llevar adelante eso, y descubrí  descubrí  cosas bastantes…. Bastantes particulares sobre sobre Brochero… bastantes singulares sobre Brochero, por ejemplo,  bueno por estos días hay un debate  muy interesante, este, que se esta dando,no?  justo ayer culminó en la universidad  nacio  en la universidad nación nacional de un debate, que creo se va a a dar en todo el país ahora se va  a reproducir , que es sobre el pensamiento nacional, no? Está ehhh… al frente de toda esta movida este, Foster, y se a generado un gran lío con Foster, lo vengo leyendo al al al debate que hay porque Foster a propuesto incorporar al debate a sobre pensamiento nacional, a pensadores que están defenestrados por lo que normalmente se llama el pensamiento nacional no?  el pensamiento nacional tiene mucho que ver con la visión prohibicionista de la historia, no?  y Foster a puesto  dentro del pensamiento nacional a Sarmiento, que es el lucifer de los nacionalistas revisionistas no? este, y  es una vieja discusión que yo vengo dando, porque  yo no soy sarmientista pero no soy antisarmientista, no? Creo que Sarmiento es una figura muy interesante para estudiar, ehhh, muy… muy intere… y Brochero.. creo que tiene una mirada, este… él era antisarmientista, porque Brochero estaba formado con los jesuitas, en Córdoba y los jesuitas tenían un enfrentamiento brutal con el liberalismo de la época y de alguna manera, este,  la iglesia, por ejemplo, prohibio a sus fieles enviar a sus hijos a la escuela, porque en el  70 71 cuando Sarmiento trae las maestras Norteamericanas, ehhh, Sarmiento trae para el sistema educativo que el había pensado, maestras, que decía él que aca no había que pensaran, no había maestras que pensaran la educación de esa manera entonces trae maestras Norteamericanas, entonces traen maestras norteamericanas que vienen a  Córdoba, y la iglesia le prohíbe a sus fieles que manden a sus hijos a las escuelas donde haya maestras norteamericanas, pero no porque fueran norteamericanas, sino porque tenían un pensamiento ehh que tenía que ver con el positivismo, con el liberalismo, con la nuevas escuelas de las ciencias, de la biología, de la, no cierto?, para esto vean una película que se llama cosecharas tu siembra, véanla a la película cosecharas tu siembra se llama, que tiene que ver con la serie de Darwin y todo eso, bueno y, y  brochero tiene una mirada sobre el desarrollo económico, sobre la integración económica del país y el desarrollo económico, que es sarmientino, que es sarmientino, y digamos y al mismo tiempo lo ven a sarmiento como un lucifer, porque sarmiento es la encarnación de de la no creencia, de la cuestión de una educación digamos más moderna para ese momento más de más de sacarle potestades a la iglesia, más de no enseñar en la escuela religión sino enseñar ciencia, no cierto?, entonces  como que Sarmiento esta visto como como el peor de los enemigos, y sin embargo en la práctica concreta, Brochero tiene una postura muy sarmientina, lo trae aca ahhhh este ahh como se llama? Al Perito Moreno, que era un flor de reaccionario, pero lo trae al Perito Moreno para que haga un relevamiento de los minerales y las riquezas que había en traslasierras para demostrar la potencialidad económica que había en traslasierra y por ende la factibilidad del ferrocarril. Las muestras que se llevó Perito Moreno están en el museo de La Plata hoy, no? Para demostrar que había plata, tungteno, molibdeno, cobre, en  traslasierras, que la la la la plata de las monedas  con la que se acuñaban las monedas en Córdoba, era plata de Pocho…. Y esto tiene que ver también con una revalorización de la zona, no cierto? Una revalorización para la gente de por ejemplo la de  Pocho que se piensa asimismo como la última, lo último de las cosas de Córdoba, lo más pobre, lo lo más olvidado, lo más discriminado, discriminado hasta por nosotros, que decimos para ofender a alguien le decimos que es un pochano, no? Todo eso y, resulta que Pocho fue una zona que fue la que le suministro la plata a la provincia para que acuñe monedas no? Todo eso tiene que ver con la revalorización de su propia gente de su propio autoestima, no?.

EQUIPO: Ehhh, logró responder a sus interrogantes que lo motivaron hacer esta investigación?

JS: En lo básico si, en lo profundo creo que, ehhhhh, el el mayor desafío, es lo que yo digo en el primero de los dos libros, no? Que es, este,  que el objetivo del libro no es cerrar ninguna concusión sino abrir todas las puertas para que se pongan todos a investigar y a responder preguntas, no? Ehhh, porque me parece que lo interesante sería, yo sueño con que en la zona, lo plantee los otros días en Dolores, que se forme junta o como se llame de historia regional, que se forme, yo tengo presentado un proyecto acá en Mina Clavero que no me están dando nada de bola pero sería lindo que lo retomen ustedes y empiecen a presionar desde acá, que es el el proyecto, que esta acá en el concejo deliberante de Mina Clavero para crear el archivo histórico no?. En este momento el archivo histórico provincial esta digitalizando  toda la información del documento, hay una empresa norteamericana que está trabajando en afanar una parte y se lo llevaron a la CIA no es cierto? pero este, digamos que,  están digitalizando todo por lo tanto seria, va a ser más fácil , hacer convenio, toda la información que haya sobre traslasierra, copia al archivo histórico de acá y tenemos nosotros el archivo histórico todo lo que podemos  necesitar para investigar no es cierto?.  este de manera que este, es una cuestión interesante y me parece que eso es lo que trata de despertar estos trabajos históricos, despertar la curiosidad, la pasión en los más jóvenes  para que empiece a armar un este, instituciones que tengan que ver con la historia de la región  y que empiecen a desarrollar todo eso porque la historia de la región es muy rica.

EQUIPO: ¿por qué cuestiones cree que lo recuerdan sus ex alumnos?

JS: por la relación que hemos tenido creo, creo yo, eso lo tendrían que decir ellos.

Pero yo creo que por la relación que hemos tenido, este he sido, muy poco tiempo, que nunca me gusto la función directiva, nunca me gusto, podría haber sido directivo pero nunca me intereso demasiado, me gusta más el aula, pero por ejemplo tuve en un tiempo como directivo  en la escuela de Brochero y he tomado decisiones  fuertes pero que incluso, en el momento de, seguramente en el momento que se tomaron, los alumnos la sintieron en contra de ellos y esto seguro que, hoy a la mirada de los tiempos la sienten que le fueron a favor, como suspenderle la semana estudiantil.

Decirles bueno basta, eran tres días, y el tercer día, el primer día se mandaron una macana, mañana chicos si vuelven la macana del viernes, y el viernes volvieron las clases; soy un convencido que los limites no se deben correr, que tienen que estar para cumplirse, por supuesto que quienes, como se fijan los limites, es la gran discusión.

Los limites lo deben fijar los propios alumnos, en sociedad con los profes, todos juntos, discutir hasta donde se tolera una cosa y hasta donde no se la tolera, pero cuando se dice hasta acá se tolera no se corre más, y aunque vengan degollando, pero si ser democráticos todo, pero cuando se termina la discusión democrática y se decide, se termina la democracia, hay que cumplir.