Entrevista a Nora Antonucci

Equipo de Entrevistas- (1.56-2.18 min)   (Emm) Primero como una cuestión más formal es (eee) cuestiones personales como el nombre, apellido, edad (ee) (risa) du formación terciaria, universitaria, (em) después el lugar de nacimiento (ruido) de formación y de desempeño.

Nora- (2.19-3.46) (Eee) Me llamo Nora Cristina Antonucci, tengo 58 años (ee) nací en la capital Federal ex Buenos Aires desde el 94 (eestee) me forme en la Universidad Nacional de Buenos Aires una parte y en el C.O.N.S.U.D.E.C otra parte, el C.O.N.S.U.D.E.C  es el Concejo Superior de Educación Católica  (eee) si quieren dos palabras de porque el cambio, yo empecé a estudiar en la (emm eh) facultad de Ciencias Sociales en 1973 no se si les suena la fecha (entre risas) en 1976 tuve que dejar la universidad por razone obvias la cerraron y pase al C.O.N.S.U.D.E.C a seguir a continuar mi carrera y ahí termine mi formación (silencio)(emm) trabaje 10 años en la provincia de Buenos Aires y en 1991 nos mudamos con toda la familia a (emm) Mina Clavero allí conoce aquí que era el colegio nacional, “el nacio” y trabaje hasta el año 96 y después pase al tránsito de María donde fui profesora de Historia y Geografía los últimos 6 años directora del nivel medio

Silencio…

E.E.-  (3:50-4.00min) Bueno arrancamos con las preguntas, cuestiones básicas, digamos, (ee) preguntas fáciles primero ¿Para qué enseñamos Historia? ¿Cómo enseñamos Historia? ¿Y qué cometidos busca alcanzar esta ciencia en el aula?

Nora- Para que enseñamos Historia (silencio) (suspiro) enseñamos Historia para crecer (silencio) (ee) si hay algo que me quedo de mi de uno de mis primeros profes es que la Historia es maestra de vida y lo decía Heródoto (silencio) es maestra de vida ósea no hay sociedad que crezca si no conoce su Historia sino conoce sus raíces y si no indaga en la Historia ¿Por qué les digo indagar? Porque nosotros tuvimos durante gran parte de nuestro desarrollo  como nación una historia oficial y una historia escondida en tinieblas, entonces no podíamos crecer como sociedad cuando solamente conocíamos una parte, o algo digitado. Recién ahora ustedes son eh o van alcanzar eh lectura conocimiento, opiniones eh más amplias (mm eh) yo les cuento una anécdota de la escuela media, cuando estaba en 3er año “ósea cuando yo hice la  escuela secundaria en el Paleolítico (Risas) entre risas “estaba en 1er año dando Historia antigua y medieval 2do año moderna y contemporánea mundial 3er año  Historia Argentina 4to y 5to Historia de las instituciones (mm) ese era el programa de Historia” “En 3ero yo tuve hasta mil eh hasta Rivadavia y de Rivadavia pasamos a Mitre, Sarmiento, Avellaneda, sí cuenten desde 1825 hasta 1862-63 no había nada en la Historia Argentina ósea (ósea dice Lucila) un vacío existencial (mm entre risas). Así se enseñaba Historia  (emm) para eso enseñamos Historia, para crecer, como la enseñamos  (silencio) eso forma parte de cada uno de ustedes (silencio corto, eeh suspiro). Si quieren una opinión técnica de  la dirección de una escuela media, “bastante mal hoy por hoy” (ee) se ha perdido más cosas esenciales que es la narración aunque a ustedes les parezca mentira el chico de hoy, el chico nuestro de secundaria que está metido con la computadora que está en Facebook, que está en Internet, que esta todo el dia jugando con los teléfonos ama que le narren y que le narren la historia (silencio)les encanta escuchar y nosotros no hacemos eso, lo llenamos de trabajitos prácticos, que hay que investigar tienen que buscar ellos mismos (ee) su propio conocimiento, vallan a la biblioteca a buscar este libro, les doy esta guía les eh (suspiro). No, no contémosle la Historia y otra cosa que me parece eh algo mal hecho, eh la ideología que uno tiene va con la enseñanza porque el todo está lleno de ideología desde Lanata los Domingos hasta Jorge Rial todos los días, todo es una lluvia de ideología y nosotros que tenemos herramientas y que nos vamos a formar como docentes desde una ética también tenemos que volcar nuestra ideología, no podemos ser asépticos en un quirófano (¿mm?) bajemos nuestra ideología porque también estamos formando, les damos herramientas a los chicos para pensar (¿mm?)

E.E- Claro es como una, algunas estigmatizaciones del trabajo de los docentes o de o de eso que decía al respecto de que al niño, a los chicos les gusta que les cuenten o les narren la historia.

Nora- No no no lo que pasa es que eh para narrar uno tiene que tener internalizado lo que va a narrar este, es más fácil  tener una lista de bibliografía y de trabajos prácticos  que leer, leer y leer ósea esta es una disciplina en la cual la lectura forma parte de la vida (silencio) y por ahí después con los años van a terminar leyendo, todo está relacionado con la Historia, este más allá del gusto literario que una pueda tener (ee) se mete se mete en la sangre (ee ss) disculpen, si no se la meten en la sangre la den (entre risas) osea porque si no hay no hay forma, no hay forma de de de meterse (eee) no hay matemáticas donde dos más dos es cuatro esto tiene otra connotación, esto tiene otra vida (ee) es la pelea es la cosa de decir bueno esto que se dice, no me gusta y entonces él no me gusta trae un montón de explicaciones, yo me pase la mitad de mi vida diciendo que porque San Martin era el padre de la patria y recibí palos de todos lados (silencio) “y bueno y ahora están (ahh) no debiéramos tener como yanquis un trio de padres de la patria vallan que cuando en el siglo XXI se están callando algunos mitos” (ironía) (risas) (silencio).

E.E- (eee) bueno ¿Es posible hacer ciencia en el aula?

Nora- ¿Hacer ciencia Histórica en el aula? Sí si

E.E-  ¿Qué es hacer ciencia histórica en el aula?

Nora- (9:38- 10:33) Esto que estoy diciendo el meterte en Historia, el traer, el hacer que el chico pueda comprender, que pueda que escuche, que reflexione que (mm) sepa expresarse, que sepa hablar (mm) en historia que es lo básico que es una de las pocas, junto con literatura, en la cual el chico puede eh adquirir un grado de expresión y (silencio) muy a pesar de todo lo que se pueda decir creo que la expresión oral y la expresión escrita son las herramientas del futuro eh si no sabemos hablar es muy difícil comunicarnos por más que yo pueda escribir un mensaje de texto (mm) (Silencio).

E.E.- (10:34-) Bueno (eh mm) ahora vamos a hacer más preguntas, cuestiones didácticas (emm) ¿Dentro del currículo ministerial (Si!, interrumpe Nora) que temáticas, etapas o temas, le han sido de mayor accesibilidad para la enseñanza de la Historia? Antigua, Medieval, contemporánea, Argentina, Historia reciente.

Nora- Eh ¿Accesibilidad, vos lo decís en qué sentido? ¿En qué material lo podemos tener?

E.E- Respecto por ahí de su eh.

Nora- oh mí! Oh mí… ¿Gusto personal?

E.E- Maso menos, o que le resulte como más eh más eh...

Nora- Más, más ¿Gustoso?

E.E- Si, más cómodo por ahí.

Nora- Si, si, si

 E.E- Algo más accesible de dar.

Nora- (11:20-13:51 min) Más cómoda es la Historia Clásica, esa es súper cómoda para darla, ¿Por qué? Porque no nos jugamos en nada, que le importa al chico si Homero era rubio, morocho, o si la Ilíada va para acá o, o No, no le importa nada, ni a nosotros nos importa trasmitirle, ósea es como una historia cinética sin esa cosa, (entre risas) ¿Me entienden?, es cómoda de dar, ya cuando entras en la edad media entras a patinar un poco porque hay viene jugando toda la cosa de la iglesia, la opresión, la desaparición entonces uno empieza a  ver y bueno ¿y dónde estoy parado acá? Porque la iglesia católica todavía no acepta los desastres que hizo durante la edad media (ee) los oscuralismos y todo eso y bueno ahí ya uno empieza a sentirse medio y bueno acá hay que trabajar de otra forma que de todas maneras se puede eh. La historia Argentina tiene la incomodidad que por ejemplo en traslasierra a mí me ha costado muchísimo encontrar material, yo tengo una biblioteca (silencio) (entre risas) importante eh mía personal (silencio) pero me ha costado encontrar (eh) material ¿Por qué? Por eso que yo les decía, las bibliotecas eran las bibliotecas tradicionales, oficiales (¿mm?) donde estaba qué se yo, la historia Argentina de, de no se Salías, la cosa tradicional ¿mm? Pero no había nada eh, pero ningún revisionista, aunque no existen los revisionistas, pero llamémosle revisionistas, eh, no había nada entonces, costaba, costaba eh desde el punto de vista, como, como producir el documento como traerlo, hoy es mucho más fácil porque hoy digitalmente vamos a cualquier biblioteca del país y se terminó, entonces hoy por hoy, a mí me gusta mucho la historia Argentina, la historia Argentina y cuanto peor sea el periodo ósea, peor en el sentido de mi época (risa) peor sea el periodo mejor ¿Por qué? Porque ese es el que va a despertar controversias, controversias que vienen de la casa, ojala tengan alumnos que tengan problemáticas o que les planteen problemáticas porque no hay nada peor que estar hablando de historia entre amapolas que no saben.

E.E-  Y en relación, y en relación a eso eh, eh justamente nos interesaba saber eh si le resulta problemático el tratamiento de la historia reciente Argentina más que nada con los alumnos de nivel secundario.

Nora- No.

E.E-  Específicamente por ahí el tema de la dictadura eh, peronismo que son como más…

Nora- No, para nada.

E.E-  (ee) y no le genera así como (mm eee) por ahí la necesidad de un tratamiento desde otra perspectiva oh por ahí si tiene una ideología ya que venga de la casa.

Nora- Eh, no al contrario si viene algo de la casa mejor porque todo es opinable, yo eh siempre vi la historia o la trasmisión de lo que uno pudo haber aprendido, no para cambiarle la cabeza a nadie (silencio) sino para crecer juntos quizá (eee) alguien puede traer una vivencia familiar, que ahora dije ¡ah Mira! Mira eso yo no lo leí en ningún lado, yo de esto no sabía o lo que leí no era y bueno y podemos hacer algo. No  a mí no me resulta problemático para nada, no es que quiera demostrar que estoy más allá del bien y el mal, no, este no me problematiza.

 E.E- Claro, por ahí lo pensamos desde el punto de vista que por ahí para algunos profesores podría resultarle como por ahí más que nada el tema de la dictadura. Nosotros no queríamos centrarnos solo en eso pero por ahí es lo más problemático deee…

Nora- Sí.

 E.E- Por ahí plantearlo de alguna manera digamos, objetiva no objetiva sino…

Nora-  Es que no podes plantearlo de una manera objetiva ósea es una ciencia social, te vuelvo a insistir, ¿Por qué si Jorge Lanata vuelca toda su ideología, y el otro Rial (silencio) (Lucila interrumpe diciendo “Contexto”) en otro contexto vuelca toda su ideología todos los días? ¿Por qué yo no puedo hacer lo mismo, eso no quiere decir que cuando vallamos a evaluar que por ahí viene el conflicto, el conflicto porque nosotros tenemos atrás de todo lo que puede ser lindo del trabajo Histórico eh hay que evaluar y ahí viene el problema eh no porque vos vallas a decir lo que yo pienso que tenes que decir desde la ideología, yo te puedo o tengo el derecho de de bocharte usando una palabra vieja (“Claro” dice Lucila) (jaja) Bueno uno está en el contexto de su edad no, a mí me bochaban (jaja) (Lucila interrumpe “Bueno tampoco es tan vieja jaja) no se a ustedes (jajaj)

Gracias…

E.E-  Emm puede dar ejemplos didácticos…

E.E-  Sí, ¿Pero reconoces que es una zona de conflicto?

Nora- La, ¿la Historia reciente?

E.E-  La historia reciente, el tema de la memoria, es decir, evidentemente no has tenido vos problemas pero eee…Para el resto de los profesores

Nora- Lo que pasa es que vos también ee, yo lo viví ósea este acá la señorita me llevo como de costumbre, este me llevo de referente histórico a su clase para ese tema este, yo lo viví a mí no me tienen que contar lo que paso ni lo tengo que leer ósea, si les conté que me tuve que ir de la universidad porque la universidad la cerraron no me vengan a hablar de la libertad de enseñanza de esa época porque no existía y eso no es biológico esto es una realidad histórica que no se puede eh estee incontrastable entonces yo no tengo problemas, no lo tengo ee si se plante la situación en la sala de profesores creo que es una cuestión de cada uno, ahora eh hay algo que también no sé si es bueno o malo decirlo ee hay una ley nacional hay una ley de la provincia de Córdoba hay planificaciones institucionales hay planificaciones del profesor de historia, pero acá adentro, acá adentro soy yo (silencio) punto y mi conciencia ah? Que es peor que todas las leyes que nombre antes (jajaja) entonces eso es así ¿entienden? No tienen porqué aferrarse a discusiones institucionales que por ahí no aportan nada pero para eso tienen que ser solidos ustedes, solides que significa ser sólido, que a mí no me vas a dar vuelta como una media con tres palabras, NO porque yo tengo un bagaje de conocimientos de lectura de lo que ustedes quieran llamar que me autoriza a decir lo que digo o hacer lo que hago ¿mm? A eso es lo que yo le decía que por ahí les  iba a doler (silencio) la formación docente actual la formación está llena de esos agujeros en primer lugar y ahora sí que viene la cara fea lo mejor que podía tener este sistema así terciario, era el examen final no importaba tener siete en los parciales diez en los trabajos prácticos promedio anual catorce no, no íbamos todos religiosamente a dar examen final que cerraba, que circunscribía que aportaba un montón de cosas ¿mm? Se disgrega, hay una cosa básica apoya, se apoya un 75% de los profesorados, en la didáctica chicos no podemos tener didáctica si no sabemos que enseñamos, didáctica sin contenido es lo mismo que un cuadrito dónde yo pongo el marco, el marco precioso ¿y adentro que hay? ¿Qué miro adentro del marco? Nada… 

E.E-  por ahí a nosotros nos pasa  este año tenemos cinco materias pedagógicas y solo tres digamos, troncales, digamos, de la historia y  nosotros ahora que a nosotros  el grupo en general nos gusta mucho la historia lo sufrimos a esa  cantidad de pedagógicas  a todas las pedagógicas pero especialmente este año con tantas

Nora: Por supuesto que las pedagógicas son importantes pero en un tramo de la carrera  donde ustedes tienen que tener, digamos entre comillas,  el contenido (se ríe) ¿dónde aplican la pedagogía?

(Alejandra interrumpe y pide la palabras se ríe)

 E.E- por ahí es cierto eso, es como que  tiene la cabeza binaria por un lado van las didácticas por otro lado van las históricas, en realidad las didácticas se tendrían que nutrir de las históricas y las históricas de las didácticas

E.E-  ¿Puede dar ejemplos didácticos  de determinados temas que le han resultado más apropiados en determinados cursos o grupos con diferencias evolutivas, sociales?

Nora: si, por ejemplo en la historia de primer año con la reforma que toma desde que el hombre aparece hasta que, no sé, la revolución industrial o sea  eh una enorme cantidad de tiempo una linda forma de hacerlo fue a través de un viaje de cuatro amigos que iban siguiendo digamos el derrotero de la evolución de la humanidad um, era bastante interesante porque los amigos tenían como distintos orígenes tomando desde lo que va a ser cristiano, musulmán, eh negro oriental, osea desparramando un poco la baraja así arbitrariamente pero para dar un contexto y daba buen resultado un viaje,  pero vuelo a insistir basado en la narrativa aparte que la historia antigua y la historia medieval tiene un ciento por ciento  de narrativa si ustedes no cuentan el chico no entiende nada no entiende nada porque a los once años leer por ejemplo,  qué se yo, las polis griegas el concepto de polis yo creo que salen del profesorado ya recibidos le dan el título y le preguntan ¿Qué es una polis? Aaahh?? (Risas) es una abstracción tal para explicar que es una polis que la pobre criatura tiene once años y nosotros pretendemos que sepa que es una polis mm? Entonces la narrativa forma parte de los primeros años  porque? Porque el chico es muy chico, llenarlo de trabajos prácticos de cuestionarios de esas cosas a mí no me dio resultado para nada.

E.E- y con respecto al cambio social asi, a las nuevas tecnologías apoyándose en eso, ehh ¿Cómo podemos hacer crecer la narrativa ayudas por eso?

Nora: si si por ejemplo, ehhh.. yo las ultimas … los últimos años que di historia antes de que se terminara la reforma en sexto año ehhh hice una prueba un par de años que me dio muy bueno resultado en el cual a través de un grupo de Gmail trabajábamos mandándonos mensajes, bah ellos me los mandaban a mí en realidad yo era el centro receptor de los mensajes entonces yo les enviaba una foto y ellos me enviaban el contexto histórico de esa foto y asi elaboramos y después tenían que ordenarlas trabajo final ordenar cronológicamente esas fotos que eran del último periodo no? O sea desde las dos presidencias de Perón hasta poco más entrar en el proceso yyy entonces ese trabajo me hizo utilizar un poco los medios a los que los chicos están habituados pero no dejar de lado lo que es la lectura, la narrativa y todo eso, el trabajo final había que narrar porque habían puesto las fotografías en tal orden, que significaba cada una, que había significado para ellos, en qué contexto lo habían ubicado y contar de que se trataba no?

 E.E- y para usted cree como más necesarios esas cuestiones, esos elementos didácticos en los primeros años que en los últimos o es como indistinto es necesario en todos los

Nora: (interrumpe) ¿Narrar?

 E.E- no, por ahí esa cuestión de los elementos didácticos como para motivar un poco más al alumno

Nora:  y todo depende del grupo que te toque, o sea evidentemente ¿necesitas material didáctico? Lo necesitas, elementos didácticos para ehh ¿para motivar? Necesitas,  ahora si vos me vas a  decir que va a vivir con peliculitas no, viste voy un día peliculitas voy a los quince días peliculitas, chicos ¿qué hicieron? vimos películas (en tono burlesco) están hasta acá de películas no, no y  no  todo, voy a decir una frase como decía el general todo en su justa medida.  Dejen de lado el general (se ríe) todo en su justa medida.

E.E- - ¿Puede reconocer prácticas de mayor exigencia positivista?

Nora: -Y si

E.E- Por ahí, por ahí  a lo mejor que usted las vea como  útiles a lo mejor en su trabajo sobre todo referido a la historia, qué se puede utilizar

E.E- (interviene) O  no tan útiles... No sé a qué se refiere la pregunta. Si todavía existe el positivismo

Nora: -Todavía existe si, si si vos ehhh  pretendes hacer que se yo  una cronología y que te repitan esa cronología y esos de hecho sin ningún fundamento eso no sirve para nada se dieron vuelta y se olvidaron

E.E- - Sería ¿cómo se utiliza?

Nora: -Como un arma  Se utiliza como un arma  viste porque vos tenes que aprender esto ¿y porque tengo que aprender esto? No, no pongamos un abanico en juego. Yo me acuerdo hubo  un año, no vos no estabas (refiriéndose a Matias) yo les dije bueno marzo están todos aprobados están todos probados marzo eh? Pero vamos a trabajar bien todo el año se quedaron  mirándome dijo esta tomo algo en el camino (se rie)

E.E-  por ahi esta bueno para no jugarle solamente con la nota

Nora

Es que es un problema y hay un montón de ejemplos en el mundo donde a través de acreditaciones que vos lo logras vas logrando niveles y no necesitas estar estancado en un mismo osea está segmentación porque en realidad el sistema  es segmentado dónde 40 chicos tienen que estar en primer año y quizás algunos debieran  estar en una preparatoria  para media otros ya  en segundo o sea el sistema es perverso entonces vos tenés chicos que se aburren como ostras y otro que pobrecitos no llegan entonces la experiencia esa están todos aprobados pero vamos a trabajar bien fantástico fantástico pero me costó un tirón de orejas de una de una representante cómo están todos aprobados??? Vamos a ver!!  Yo creo que van a estar todos aprobados a fin de año y  lo estuvieron con creces.

 

E.E- -Claro no se estaban  apurando con la nota  o pensando que hay que estudiar para aprobar

 

Nora:-El juego de docente alumno es un juego de poder. Es un juego de poder chicos yo todavía sigo escuchando en las aulas alguien que dice si no te callas te voy a poner uno con qué derecho qué derecho tengo yo de calificar que él sea un verborrágico que no se puede callar no tengo derecho ni legalmente lo pueden aceptar  eso bueno las leyes también hay que aprenderlas o sea que puedo hacer legalmente que no puedo hacer legalmente como alumno y como docente entonces si vos vas a  ejercer si vos vas a si vos vas a tomar el conocimiento que vos impartís como un arma no está bien no está bien las listas en historia las listas las cronologías sin sentido eso tampoco está bien el saber fechas por saber fecha

 

E.E- Ahí ya Vamos a preguntarle respecto a eso en la siguiente pregunta

 

E.E- -Y con respecto a lo anterior  también si vienen muy estructurados desde la primaria y el cambio o la brecha al entrar a un nivel medio digamos si está bien armado el curriculum en historia y  geografía

Nora: -El cu.... el plan de ciencias sociales en la primaria yo les digo como es primero, haber esperen, primero es el 25 de mayo primero en la revolución de mayo después nació Belgrano, nació Belgrano después declaramos la independencia después nació San Martín y después descubrieron  América así es  chicos eso  es así ni vayan a pedirle  nada de nada de nada de nada porque no lo tienen no tienen un elemento ciencias sociales, yo me acuerdo un antiguo proyecto y curso de aquella época ¿Cómo se llamaba? la red  no si la red de formación la red federal mi proyecto se llamaba “ El espacio de los procesos” para primaria (se ríe) sigo viva por… (Risas generales)

E.E-  Por ahí yo creo que se están dando algunos cambios como más profundos en la secundaria por ahí desde la historia  o desde las ciencias sociales pero viene con el problema de la primaria que el niño por ahí tiene que desaprender lo que aprendió en la primaria y volver a construir, que en verdad no lo va a lograr nunca porque si se hiciera como una

Nora: -El tema es ese la primaria es una historia de efemérides o sea quince días antes de cada efeméride bombardeo de figuritas de Billiken, carpetitas, carteleras por eso les digo el orden es ese o sea la cronología que ustedes hagan la prueba haber como es la cosa ta, ta, ta, ta  y te lo cuenta bárbaro es lo que le queda

E.E- - En cuanto a los recursos materiales

¿Cuáles ha utilizado y recomendaría utilizar para la enseñanza de nuestra materia? Algún ejemplo ya hablamos  en realidad de esto pero por ahí más a preguntarle respecto a la utilización  de lecturas los chicos

Nora: - He usado todos los recursos didácticos (se ríe) todos los que nombraste todos,  todo tiene su justa medida mm? Hay libros de texto muy buenos yo perdí en los últimos años un poco la relación ehh lo último que maneje con más o menos fluidez fue la colección de Long Sellers la editorial que sacaba los cuadernillos como por fascículos para los años superiores que estaban bastante actualizada porque tenían por ejemplo un enlace de web estaban lindos pero eso fue lo último que yo utilicé en materia bibliografía y te soy sincera no tengo, no he visto en el último año nada viste me he dedicado a otra cosa, pero he utilizado todos vuelvo a insistirte así como el medico va teniendo su propio instrumental para su trabajo, el arquitecto tiene su propio instrumental ustedes van a tener que tener su propio instrumental, una biblioteca básica en las películas por ejemplo el “Algo Habrán Hecho” el “Algo Habrán Hecho” Felipe Pigna me pone los pelos de punta (risas) pero bueno  dejémoslo de lado, tiene un lenguaje tan coloquial aparte esta tan bien hecho desde lo cinematográfico esta tan bien hecho que es un  disparador perfecto o sea  lo largamos y después trabajamos sobre eso

E.E-  - Claro, no usarlo de fuente pero si como un…

Nora: -Si, lo usas como disparador lo ven y  se quedan bobos con Pergolini, con esto con las barbaridades que dice con las no  barbaridad, nada está bárbaro, o sea nada es malo porque qué es esto demonizar las cosas como se demonizaron autores como se demonizaron textos no, todo es válido no podes a un  primer año ir con un Decamerón lógico, pero  ustedes si lo deben de tener o sea ustedes en su formación profesional aparte del texto tienen toda la literatura de la época tienen que asir esa cultura de la época, los clásicos, los autores más importante los meten en el contexto aún una novela uno por ahí que se yo termina leyendo Florencia Bonelli bue pero no se le puede dar a los chicos por supuesto pero algo saca algo se saca la historia de tal como una historia de amor uno lo puedo disfrazar sacar una cosa poner otra pero vuelvo a insistir porque el cirujano puede hacer una buena cirugía con algo porque sabe, sabe que cortar y sabe que dejar si uno no sabe que cortar que dejar no puedo hacer una buena cirugía con ningún elementos didácticos

E.E- -Y le debe haber dado resultado utilizar algún mmmm … eee la literatura, un texto literario le ha dado resultado?

Nora:- si si

E.E- -Y con  Respecto acá a trayéndolo un poco acá a la zona la  literatura de la zona así

Nora: -Está buenísimo hay mucho más ahora que años anteriores si todo lo toman con pinzas, acá tenemos del museo, acá tenemos un montón de lugares donde hay pictografía, o sea la salida didáctica es un elemento también súper utilísimo acá es bastante más fácil poder hacerlo porque estamos cerca de muchos lugares hay un montón de cosa.

E.E- -Ehhh bueno ehhh dentro de las técnicas y metodologías de enseñanza qué puede señalarnos acerca de, y acá es lo que más nos interesa a todos creemos.

Listado de medios Suspira cansada

Nora: - Como los recursos didácticos todo es útil en su justa medida, vuelvo a insistirte si a lo largo de 2 meses de clases lo único que los chicos han hecho es contestado preguntitas, contestado preguntitas y contestado preguntitas, si vieron peliculitas, peliculitas, peliculitas si se la pasan de debate en debate (un silencio para reflexionar) ¿me entienden?

E.E- -Eso depende del grupo también ¿no? El grupo de cada uno....

Nora: -Claro sí,  pero también la dosificación que vos hagas, un cuestionario está bueno quizás para cerrar un tema o para dispararlo yo mando 2 o 3, 4 preguntas las traen, sobre esas respuestas trabajamos porque tampoco es cuestión de que el chico haga,  haga, haga montones y uno ni las mire porque es una práctica, porque una carpeta así (hace con sus manos un gesto para significar algo alto) y no lo vio nadie ni el chico la vio ¿me entienden?  es una cuestión de ética todo lo que ustedes es nombran es bueno por eso demonicemos nada yo hice así con las preguntas, con los cuestionarios pero todo es bueno bien usado ¿y cómo se usan bien las cosas? vuelvo al cirujano cuando aprendemos a usarlas, no es cuestión de poner o de sacar o de echarle la culpa sino de formarnos bien, bien, bien y una cosa que es necesaria por ahí puede sonar vehemente la historia implica pasión no se puede ( en tono burlesco) bla bla bla y poner esa cara no no no chicos no entren la historia la tienen que transmitir con el cuerpo, con las expresiones,  con la sangre y para eso hay que saberla hay que haberla vivido hay que habérselas hecho carne yo  me acuerdo un examen que que ( se rie) bueno tendría que llorar por esto pero bueno me río estaba tomando un  examen de segundo año Revolución de Mayo “bueno a ver háblame de la Revolución de Mayo”, tema que había elegido la alumnito “háblame de  la revolución de mayo bueno un poquito más haber qué pasó tal día así cómo,  ahhh  no no ...¿¿¿cómo que no?? No. ¿Como le voy a decir? Usted todo lo que me está pidiendo es porque estuvo allá” (risas generales) Sí y me costó hacerle entender que no había estado allá ¿me entienden? pero ahí está la exigencia va de la mano con lo que uno da o sea yo no le puedo pedir pasión o meterse a un chico en la historia si  yo no se lo transmití entienden o sea

E.E- -Y la pasión esta también seguir creciendo no quedarse

Nora: -Y si esto es un contrato de por vida, es peor que él matrimonio del matrimonio nos podemos divorciar te aseguro que de eso no te divorcias (se ríe).

E.E- En relación a las experiencias áulicas en base a su experiencia. ¿Qué elementos de la vida cotidiana de los jóvenes cree que se han modificado desde una perspectiva posible en nuestro recorte temporal de investigación masomenos de 1994 a 2014 que faciliten o dificulten el fin último de nuestra ciencia en el nivel de la escuela secundaria?

Nora: mmmm…

 E.E- Emm… ¿leo de vuelta?

Nora: No, emmm… hay una sobresaturación de información dando vuelta de todo nivel, cosa que quizá generaciones anteriores no tenía eemmm…. Eso, ese bombardeo constante por ahí los impermeabiliza a los chicos  y ya no quieren saber más nada con nada o a algunos les abre ¿no?  Y quieren… Tomar más emm.. Eemmm.. Dificulta también la situación general que atraviesa el país eee que es muuuy, digamos como muy achatante, viste  esta perspectiva del ¿para qué? Mmm ¿Para qué? O y ¿ahora qué? Osea Para que me voy a esforzar si aquel que se esforzó y que hizo esta como esta…. Hay como un gran desanimo, un contexto social muy muy pesado, diferente al de décadas varias décadas atrás  ¿no? A nivel de aula eso sería lo más problemático, está muy emm… muy disminuida el tema de la autoridad, por eso digo,  la única autoridad que hoy el adolescente reconoce es el de la autoridad es la del conocimiento, aunque le parezca mentira, aunque les parezca mentira¡ a las tres clases… ehh yo lo he vivido ya no hablo desde el rol docente hablo desde el rol directivo, yo lo he vivido y es como que le sacaron la ficha a los profesores de la tercera clase y en primer año y vienen conmigo a, … yo estuve 23 años en el colegio asique que me conocen desde siempre y vienen “hay profe sabe lo que bla bla bla y uno dice (resignada) ¿ de dónde vas a  venir a pedir algo o a exigir o a pretender exponer autoridad si esta autoridad no está fundamentada en tu profesión?

E.E-  hablamos…. Emm por ahí siempre se le echa la culpa a los chicos que es un grupo terrible o de que los adolescentes…. Y por ahí ese grupo con un profesor funcionan de una manera, son un desastre, no atienden y con otro profesor en la siguiente hora están todos callados atendiendo…

Nora: sii, si, si… nosotros teníamos un cuarto año, cuarto año que… egreso el año pasado, el año pasado salieron de sexto, y esteee… este cuarto año, no sé, yo entraba a la escuela a las 7 de la mañana y me quiera morir… algo va a pasar, estos me van a terminar quemando el colegio, bueeh. Y yo daba clases de historia, o sea yo era su profesora de historia y entre a observar eso… los profesores salían corriendo a mitad de la hora, que no me dejan esto, bla, bla, bla, y yo les daba clases de historia… haber, ¿de qué me están hablando? ¿De qué me están hablando? Si son chicos, terribles, terribles como decís vos, pero…

E.E-: ¿El mismo grupo?

Nora: El mismo grupo

E.E-  Claro

Nora: entonces no hay chicos terribles, no hay chicos terribles, ni hay cosas imposibles, pero vuelvo a insistir el adolescente es un bicho, que te sacó la ficha ahí nomás y cuando te sacó la ficha… hay que volvértela a poner eh, ojo… ojo! Y que después no vengas con una carga de que te voy a mandar a examen, nunca vas a aprobar la materia, ¿viste? No, no importa, no le importa…. No va aprobar nunca esa materia, pero no te vuelve a poner la ficha. El respeto se gana, individual y grupalmente, el docente respetado es el docente solido… ¡solido! y para ser un docente solido hay que saber… (Risas) hay que saber y no solo lo que se va dar en la clase ese día, sino hay que saber! Y hay que saber hablar chicos, pierdan el miedo de hablar durante los cuatro años del profesorado, pidan que se les haga expresar, que puedan ser juzgados por sus compañeros hablando, expresándose con fluidez, y no el coso, la cosa y el cosito, ¡no! La lengua castellana es una de las más ricas del planeta y el docente debe hacer uso de esa lengua castellana y en historia es…. Si hablamos de Grecia, Hablamos con propiedad, Si hablamos de Egipto, hablamos con propiedad, si hablamos de la Edad Media, hablamos con propiedad, si hablamos de Historia reciente, hablamos con propiedad, eso es fundamental… y es en este marco de estudio y de formación donde ustedes deben pedir, solicitar o exigir que esto sea posible, a me tocó por ejemplo, tener Oratoria, que después se sacó, pero yo lo tuve todo un año, haciendo todo esto, todo aquello, bla bla, bla que tontería, bla bla bla, y como hablamos, y como nos paramos, y como nos sentamos y ahora me siento acá  (por la mesa) a los 33 me siento en el banco (Risas) pero este emmm… como la cuestión de la voz, chicos de 5 o 6 años de docencia y tienen problemas de garganta, inhabilitantes, eso porque no aprendieron a habla, tienen que inmediatamente cuidarse las dos herramientas básicas, esta y esta (se señala la garganta y la cabeza)

E.E- sii, bueno nosotros vimos un video, una entrevista de Tenti Fanfani, que hablaba sobre esto, la autoridad y el conocimiento que lo da, y otros de los problemas sobre la educación de hoy era, sobre que se exige mucho a la escuela, que sea… emm… que ayude en lo social, que ayude en la familia y no tan solo en el conocimiento.

Nora: Si, eso es verdad.

E.E- No sé qué pensás de esto.

Nora: Eso es verdad… osea… cosas que otros sectores del estado no manejan se les ha achacado a la escuela…. Este… emmm… yo siempre le contaba a los chicos y creo que a los profes también, mi casa es una familia de docentes, mi hermana, mi cuñado… bueh… todos tenemos el estigma docente (Ríe) y siempre hablamos de lo mismo, de que la escuela debe esto, que la escuela debe… y una vez mi mamá se levantó, mi mamá tiene 80 años, se levantó y me dice ¿de qué están hablando? Ustedes se piensan, si cuando yo iba a la escuela, que el abuelo y la abuela, mis abuelos son, eran eslovenos, apenas podían hablar ¿me podían ayudar en algo para que yo saliera adelante? Y nunca repetí un grado, y aprobé los 6 grados del primario y todo… a más claridad… ¿qué quieren que les diga? Es así, osea, si la escuela cumplió su rol en las peores épocas sociales que tuvo la Argentina, que fueron la de la gran inmigración,  donde había una profusión de elementos a tener en cuenta, ahora debería estar…. (Silencio) pero para que si no es el objetivo…. Y no quiero entrar en debate porque esto es largo… y si quieren un día lo seguimos… pero este no es el objetivo (risas)

E.E-  ¿Qué rol le otorga a las cuestiones emocionales, el respeto mutuo, el cariño del docente, el compromiso social con el grupo, los límites de involucramiento con cuestiones personales de los alumnos… por ejemplo, el conocimiento de problemas de índole social y privados del alumno, en su práctica pedagógica en general y en la de Historia en particular?

Nora: conocer al alumno es buenísimo, osea, no estás trabajando con un paquete de azúcar, es una persona que algún día puede estar mejor, que un día puede estar… que un día te da un portazo cuando se va de clase (señala a uno de los entrevistadores ex alumno) y al otro día lo más bien (risas) pero está bien, esta bárbaro, pero por supuesto que no es solo eso…. La relación profesor alumno se construye, y si yo tengo palabras repetidas creo que todos los fines de año son, cuando la conocimos, que miedo que le teníamos, no nos movíamos, pero después supimos que era un ser humano (risas) Se Construye, no lo podes prefabricar, pero es sumamente importante, osea un chico no te puede tener miedo, porque eso no construye nada, y como no puede temerle ni al padre, ni a la madre, el único temor importante es a la conciencia de cada uno, después no le tememos a nada, y temer a un profesor no construye nada, por eso que aquel profesor que basa su docencia y su didáctica, desde una autoridad del temor, ¡no! Profesor, directivo, lo que sea, se construye desde la relación, desde lo humano, desde lo que somos…. Poco mucho, lo que podamos aportar, y siempre hay cargas, si vos sabes que hubo un problema familiar en un casa, dale la chance, al alumno, al grupo,….en mi caso a nosotros nos ha pasado que se nos ha matado un chico en una moto ¿ y cómo vas a tratar a ese grupo de ex compañeros los días siguientes? Como estén, si quieren pintar el vidrio de entrada del aula, pegar una foto ¿Qué les vas a decir? ¿Qué no ensucien el colegio? No, osea… vuelvo a decir todo es y tiene que tender a la armonía y tenes que estar, es equilibrio, equilibrio sustentado y sustentable.

 E.E-¿piensa usted que es viable generar y promover el pensamiento crítico en los alumnos de nivel medio?

Nora: No sé si es viable, es exigible (ríe) no hay forma de hacer un país mejor sino formamos un pensamiento crítico, si seguimos generando gente que no se involucre con sus opiniones y que no sepan defenderlas, el tema es siempre el circulo vicioso del que vuelvo a insistir, yo no puedo pretender que un chico sustente un pensamiento, sino se sabe expresar, primero hagámoslo expresarse  bien, después hagámoslo argumentar y después hagámoslo sostener su pensamiento, es una rueda, pero a esta rueda siempre le falta una pata.

E.E- Y es algo… ¿cómo que se va construyendo?

Nora: Si, se va construyendo, se va construyendo desde que el chico está en el jardín, te digo, ayer veía el informe de mi nieto más chico, sala de 4, y en una de las expresiones (ríe)  la maestra decía que le gustaba mucho escuchar los cuentos, pero tenía que insistirle varias veces en que la dejara seguir narrando, porque él re-narraba el cuento, entonces yo digo, este personaje vive en una casa de gente que habla, habla hasta por los codos, todos… se construye desde la primera infancia osea los chicos… emm…. Es un error pensar de que somos elementos, osea la escuela, y aquellas sobretodo que tienen, por ejemplo la escuela de Brochero, que tiene todos los niveles, un buen plan de sincronización, un buen plan para toda la institución funcione de una manera homogénea, y a nivel por ejemplo de acá (Mina Clavero) la escuela San Martin, el “Nacio” también se puede, es decir, son lugares chiquitos, la escuela Sarmiento con su jardín, se puede trabajar en muchas cosas.

E.E-¿Qué incidencia tiene en el curriculum, la Historia local?

Nora: ¿El de la escuela media?

E.E- Si

Nora: Mínima, por no decirte nada, te digo que el de la escuela media, casi que no tiene Historia de Córdoba, que si vos no lo pones en algún hechito puntual, como que lo vas mechando, pasa sin pena ni gloria, seguimos siendo tan poco  federales como en la época de Rosas, exactamente un país totalmente unitario, bueno eso ustedes ya lo saben (risas) pero vuelvo a insistir el dueño del aula es el profe, y es el que trae, el que aporta, el que hace. Esta zona es riquísima en un montón de elementos históricos próximos, desde las estancias Jesuíticas que la tenemos acá a mano, si uno puede rastrear el desguace por ejemplo de La Candelaria, La Candelaria llegaba desde prácticamente Cruz del Eje hasta San Pedro, ahora queda el casco de La Higuera acá a 40km.

E.E-  El día 10 vamos

Nora: Ah bárbaro

 E.E- estas invitada

Nora: ¿el 10 de septiembre?

 E.E- si

Nora: bueno, les confirmo, esta todo la documentación de cómo se desguazó La Candelaria y en que se fueron convirtiendo esas tierras, es un material riquísimo para ver, y bueno desde otro punto de vista Brochero, osea, más allá del tema religioso, que no tiene por qué interferir o interceder, Brochero fue un hombre, un hombre de pueblo y un hombre con una visión espectacular, fundar en 1880 un colegio para niñas ¿me entienden?  Hay para sacar cantidad de cosas, sean ustedes dueños del aula y dejen de lado algún par de tonteras de las que se repiten todos los años y pongan…

 E.E- Por último, y como para cerrar la entrevista y queremos dejarle lugar a la subjetividad ¿qué es para usted la Historia?

Nora: (suspira)

 E.E- le dejamos para el último la más fácil

Nora: (risas)…. Todo, para mí la Historia es todo,  ustedes piénsenlo del punto de vista del ser humano, no hay forma de no ser y no hacer historia, desde que nacemos, desde que somos concebidos, todo… todo es Historia, como una vieja revista que se editaba en una época Todo es historia (ríe) y es todo, para mí personalmente y ya totalmente subjetivo es mi vida, y digo es, aunque no esté ejerciendo en este momento, pero lo sigue siendo y es todo, todo, todo….

Yo me metí de cabeza en esto, y por eso vuelvo a insistir, sin pasión la historia es muy difícil, si esto es solamente una salida laboral, o un posible profesorado porque lo tengo cerca al Carena, chicos esto es muy, muy difícil, sino van a caer en los errores típicos de algunos profes que no tienen y que uno nota cuando charla con ellos que no tienen pasión por la Historia, osea… se lleva en la sangre y cuando escuchas noticias por la televisión o algunos de estos politólogos u opinadores, que se yo, te bulle la sangre y decís… que barbaridad está diciendo…. Eso es Historia (Risas)

 E.E- Bueno Nora, nosotros hablando con Cintia y con Sofi cono ex alumnos te recordamos muy bien…. La mayoría de las veces

Nora (Risas) La mayoría (Más risas)

E.E-  y no… agradecerte…. Bueno, hablas de pasión, y en este sentido la pasión que nos transmitió cuando dio las clases algo de eso cayó en nosotros, aunque sea un poquito para que estemos hoy acá,

Nora: Me Alegro chicos (se emociona)